Добавить в избранное   Сделать стартовой

Психологический форум переехал на www.socioforum.SU Ждем вас!    FAQ   Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация   Профиль   Вход  Войти и проверить личные сообщения    Можно ли творить по Интуиции и Сенсорике?! На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.          Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели   Могут ли творить Сенсорика и Интуиция?! Да, могут  73%  [ 17 ] Нет, не могут  8%  [ 2 ] Я зритель...  17%  [ 4 ] Всего проголосовало : 23 Автор Сообщение goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Ср Май 16, 2007 12:09 pm    Заголовок сообщения: Да, проблемно. Т.е. это потребует времени и более близкого общения с человеком. Но зато очень хорошо ложится его типология на людей которых я знаю. Я еще хочу подключить физиогномику к типологии Юнга... Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 1:15 pm    Заголовок сообщения: goodwill писал(а): Я уже написал что с третьей не получится ничего сделать. В моем первом посте я заблуждался. Какой на самом деле знак у 3ки я думаю не важно, она неосознанна и очень слаба. Поэтому голову не буду ломать себе. Я сейчас пытаюсь понять как типировать по Юнгу, а там 1 и 4 в основном, ну потом уже 2ку можно пробовать искать. Интересные мысли, столько поднято идей, что тут можно думать и думать, копать и копать Ринат, я думаю, что тебе не надо себя и свою модель обесценивать. Мне кажется, что правда в ней есть и ты не глупее других. Другое дело, что она несколько не вписывается в то, что есть и поэтому люди относятся скептически. Точнее сказать, есть твоя модель, потом пробел в знании, а потом вылезает модель А, где все не так как у тебя и модель эта как будто работает и все видят различия между Жуковым и Габеном. Такова судьба всех, кто несет знание не вписывающееся красиво в то, что известно. На самом деле речь идет о разных вещах и разных уровнях понимания процесов восприятия и обработки информации. Ты прав и модель Аушры права и оба правы в меру. Вот когда будет понятно как красиво объединить твою модель с моделью Аушры, тогда твоя модель будет принята большинством. Я предлагаю не унывать и копать дальше, все же на форуме есть немало мыслителей разных видов и калибров, кто имеет доновские способности не являясь Донами. Любые интересные мысли падают в наши головы как зерно в почву, остальное дело времени. _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Ср Май 16, 2007 1:38 pm    Заголовок сообщения: Цвет времени Видимо ты меня спутала с brr Он от своей модели вроде бы не отрекался... А у меня пока своей точной модели нет, пока просто пытаюсь понять ПФ Юнга Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 1:41 pm    Заголовок сообщения: Вот смотри Ринат, что я нашла в другом топике и то, что объединяет твою модель с моей: Sdemon72: По К.Г.Юнгу " иррациональные функции суть те, целью которых является чистое восприятие", в противоположность рациональным функциям, для которых "решающее влияние ... оказывает момент размышления, рефлексии". Я так понимаю, что иррациональное восприятие вместе с рациональным суждением есть две формы психической деятельности: посредством первой мы обнаруживаем явления, посредством второй - производим их сопоставление. Более ясно написано у И.Канта: посредством восприятия вещи нам даются, посредством рассудка - мыслятся (думаю не сильно переврал цитату - сень искать). Получается что ирациональные типы - воспринимающие, а рациональные -решающие. В моей модели нальность имеет основополагающее значение вместе с дихотомией экстроверсия -интроверсия. Ирациональные интровертные и экстровертные типы у меня объединены в блок ребенкаЮ а рациональные интро-экстроверты в блок Взрослого. Как ты возможно догадываешься взрослые сначала являются детьми - в этом есть первичность интуици и сенсорики в процессе восприятия. Ты прав и я тебя поддерживаю Возможно ты не рад, что это именно я тебя поддерживаю, я не чернологик _________________ Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 2:01 pm    Заголовок сообщения: goodwill писал(а): Цвет времени Видимо ты меня спутала с brr Он от своей модели вроде бы не отрекался... А у меня пока своей точной модели нет, пока просто пытаюсь понять ПФ Юнга Ой нет извини я тебя не спутала, у меня просто мысль перескочила. Я не все поняла или "обрабоатала" из того что ты написал, но сотрудничество думаю нам полезно, поскольку интересы сходятся. Щас попробую записать кое-какие мысли: 1. Моя модель указывает на особую связь между 1 и 4 функциями или точнее каналами. По сути каналы есть не что иное как 4 Юнговские функции поделенные на дихотомии: БИ- ЧИ. ЧС- БС и т.д. Я согласна с тем что вытесняется противоположная функция другой ветности или другими словами суггестивная. Но по моей модели противоположная функция той же вертности что и базовая не то, что выталкивается а является осознанно ценной. То есть функции Суперэго блока у определенного ТИМа являются функциями его амбиций- то, что он сознательно пытается в себе развить. Человеку всегда хочется больше чем у него есть, а еще лучше противоположного качества. Если у Вас лицо узкое Вам будут нравится люди с широкими лицами и т.п. Именно такая задача и лежит на функциях блока Суперэго. В то время как блок Эго - это как часть натуры, ценность сама по себе. Возьмите например Дона- для него обеспечение возможностей - поиск объективной информации есть смысл жизни или воздух, которым он дышит. Для Драйзера -это не воздух, а жизненная необходимость - прикрыть позор. Если один бежит потому что не может не бежать. другой - чтобы выжить. Заранее сказать, кто прибежит первым нельзя. По модели получается что 1 и 4 функция одной вертности в осознанных ценностях. 1 - то что есть, 4- то что ощущается как необходимость в развитии. По Юнгу суггестивная - не ощущается как необходимость для развития, точнее человек не всегда ососзнает что ему нужна помощь по суггестивной, она ему жить мешает только когда он сталкивается с определенной ситуацией, тогда может возникнуть беспомощность. _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Ср Май 16, 2007 2:51 pm    Заголовок сообщения: Мне кажется нет смысла создавать каналы, или аспекты как это сделала Аушра. Сенсорика как аспект не меняется от вертности психики. И у психики вряд ли может быть та же функция, только другой вертности. Где она бы была? Юнг выделил 4 ПФ и две установки психики - вертность. 8 ПФ отсюда не получится Даже если мы дадим БЛ типу информацию по ЧЛ, он ее переработает точно по таким же правилам как и БЛ, и наоборот. Юнг об этом писал в описании экстравертного логического типа. Т.е. не важно какой аспект, важно что мышление. А механизм обработки - БЛ и только БЛ. У ЧЛ типа - только ЧЛ. Тогда понятно, что нет смысла делить информацию на аспекты с цветом. Цитата: Для Драйзера -это не воздух, а жизненная необходимость - прикрыть позор. Если один бежит потому что не может не бежать. другой - чтобы выжить Если мы говорим о 1БЭ, то у него 4ЧЛ, т.е. он не сможет объективно мыслить, будет считать что все хотят ему зла, и строят пакости. Это конечно в случае проблем. Да, если взять 4ку в "модели Юнга" и сугесстивную в модели А, то проблемы с этой ПФ вылазят не всегда. Но осознание помогает, я до встречи с 1ЧИ не понял что это за штука и думал что я могу использовать все свои возможности, наивный Но действовать по 4ЧИ - боже упаси. Это глупо. По-моему так надо уцепиться за одну возможность и все из нее выдавить, если я буду скакать по возможностям, я не смогу радоваться жизни. Мне лучше когда я вообще про это не думаю, а просто минимизирую проблемы, которые в принципе могут быть, возможны. Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 3:24 pm    Заголовок сообщения: goodwill писал(а): Мне кажется нет смысла создавать каналы, или аспекты как это сделала Аушра. Сенсорика как аспект не меняется от вертности психики. И у психики вряд ли может быть та же функция, только другой вертности. Где она бы была? Юнг выделил 4 ПФ и две установки психики - вертность. 8 ПФ отсюда не получится Даже если мы дадим БЛ типу информацию по ЧЛ, он ее переработает точно по таким же правилам как и БЛ, и наоборот. Юнг об этом писал в описании экстравертного логического типа. Т.е. не важно какой аспект, важно что мышление. А механизм обработки - БЛ и только БЛ. У ЧЛ типа - только ЧЛ. Тогда понятно, что нет смысла делить информацию на аспекты с цветом. Цитата: Для Драйзера -это не воздух, а жизненная необходимость - прикрыть позор. Если один бежит потому что не может не бежать. другой - чтобы выжить Если мы говорим о 1БЭ, то у него 4ЧЛ, т.е. он не сможет объективно мыслить, будет считать что все хотят ему зла, и строят пакости. Это конечно в случае проблем. Да, если взять 4ку в "модели Юнга" и сугесстивную в модели А, то проблемы с этой ПФ вылазят не всегда. Но осознание помогает, я до встречи с 1ЧИ не понял что это за штука и думал что я могу использовать все свои возможности, наивный Но действовать по 4ЧИ - боже упаси. Это глупо. По-моему так надо уцепиться за одну возможность и все из нее выдавить, если я буду скакать по возможностям, я не смогу радоваться жизни. Мне лучше когда я вообще про это не думаю, а просто минимизирую проблемы, которые в принципе могут быть, возможны. Где- то недопонимание происходит. Чтобы мне понимать тебя и твое восприятие мне хорошо было бы знать твой ТИМ. С чего ты взял, что каналы это аспекты? Каналы это свойства психики воспринимать аспект. 4 канала у меня - 4 функции у Юнга. Я что говорю, если Вы белый логик, то и в ЧЛ можете разбираться, другое дело что не хотите - не хватает достаточно ресурсов. Следовательно нет желания работать по ЧЛ, но идиотом по ЧЛ я БЛ не считаю. Если ситуация заставит, то могут даже оч неплохо выдать по ЧЛ. Аспекты думаю есть и их больше чем функций, т.е. больше чем 8. Для каждого типа число аспектов может быть различным - если аспект это то что мы воспринимаем. Развиваясь разносторонне и развивая механизм психики мы можем воспринимать большее число аспектов, т.е более разнобразную информацию. Сосредотачиваясь на каком либо одном аспекте информации - мы развиваем определенные функции и ограничиваем свое восприятие информации по определенным аспектам. по одним глубоко, по другим поверхностно, или по многим поверхностоно и ни по каким глубоко. _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Ср Май 16, 2007 4:17 pm    Заголовок сообщения: Просто я написал свою точку зрения, а не пытался тебя критиковать (зачем мне это?) Про каналы уж не знаю, чем их вводить. Есть же ПФ. Но недопонимание есть. Я с Юнгом солидарен в том что БЛ тип нормально обработает ЧЛ аспект (т.е. конкретную, а не абстрактную информацию). Просто он сделает это не как ЧЛ тип, а как БЛ. Зря наверное я начал писать про аспекты, это же путаница жуткая. Придется согласовывать понятия. Лучше я больше так делать не буду Скажи, Цвет времени, зачем надо вводить аспекты? Может попытаемся использовать термины Юнга, плюс удобные обозначения вроде как ПФ экстравертного логика... Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 4:35 pm    Заголовок сообщения: 2 goodwill Нет, я не восприняла твой пост как критику - это уже моя ошибка, заносит на поворотах с выражениями. Я собсно не против применять термины Юнга, т.е. обходиться без аспектов. Я сама понятие аспектов не так давно усвоила, а то была как Ринат - в темном лесу с аспектами. Я не знаю для чего аспекты были нужны -но они есть отдельно от психики. Если мы говорим о информационном метаболизме, то это как разные виды еды мы поглощаем. В зависимости какую еду поглощаем - даем разную реакцию. На основе этой реакции определяем работу и свойства механизма. _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Ср Май 16, 2007 5:11 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Я сама понятие аспектов не так давно усвоила, а то была как Ринат - в темном лесу с аспектами Образно получилось как-то Да, аспекты есть... Но как-то Юнг местами пишет что работа ПФ не зависит от содержания. Т.е. это некие принцип что ли, а содержание может меняться. И тут можно запутаться. Опять же на примере, 1ПФ БЛ типа обрабатывает и конкретную и абстрактную информацию, и я думаю может обработать представление об чувствах (не сами конечно чувства напрямую), и представление о всех остальных аспектах. Кстати по поводу моего ТИМа... По Юнгу я получаюсь ощущающим интровертом 1БС, 4ЧИ. (какой-то мутант максо-драйзера и габена из соционики). В соционике куда только не типировали, обычно в рац сенсорика. Но соционические типы не прошли тщательной обкатки. У меня так и выходило что первая - сенсорика, а напрягает вылазящая ЧИ. БИ у 1БИ типов я почти не замечаю, я только вижу что они погружены в какой-то процесс, и хочется их оттуда выдернуть, такое впечатление как будто отсутствие их присутствия создает им проблемы Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Ср Май 16, 2007 10:56 pm    Заголовок сообщения: goodwill писал(а): Цитата: Я сама понятие аспектов не так давно усвоила, а то была как Ринат - в темном лесу с аспектами Образно получилось как-то Да, аспекты есть... Но как-то Юнг местами пишет что работа ПФ не зависит от содержания. Т.е. это некие принцип что ли, а содержание может меняться. И тут можно запутаться. Опять же на примере, 1ПФ БЛ типа обрабатывает и конкретную и абстрактную информацию, и я думаю может обработать представление об чувствах (не сами конечно чувства напрямую), и представление о всех остальных аспектах. Кстати по поводу моего ТИМа... По Юнгу я получаюсь ощущающим интровертом 1БС, 4ЧИ. (какой-то мутант максо-драйзера и габена из соционики). В соционике куда только не типировали, обычно в рац сенсорика. Но соционические типы не прошли тщательной обкатки. У меня так и выходило что первая - сенсорика, а напрягает вылазящая ЧИ. БИ у 1БИ типов я почти не замечаю, я только вижу что они погружены в какой-то процесс, и хочется их оттуда выдернуть, такое впечатление как будто отсутствие их присутствия создает им проблемы Предлагаю тебе пройти цветест (обе части) в разделе "типирование по цвету". Установление ТИма не гарантируется, но надеюсь он посможет хоть как- то определиться. Тогда нам будет легче понимать с какой колокольни ты смотришь на вещи. Из твоих слов похоже что Юнго определяет психический механизм как форму, а содержание как аспекты. Аспект может меняться, а форма обработки одна и та же- через базовую БЛ? М-да, странно это. Может он просто хотел указать что базовая функция имеет наибольшую загруженность по обработке информации? Если я этик, то при обработке любого аспетка я остаюсь этиком и свою белоэтическую сущность не меняю - везде как будто та же самая. Мжет это как наиболее комфортное состояние моей психики. И даже когда я на себя не похожа, я потом опять погружаюсь в спокойствие БЭ. Если допустить, что психика - механизм восприятия и обработки есть форма, то что тогда содержание психики- наполнение функций или находящиеся вне психики аспекты? Можно ли согласиться с тем, что психика есть форма без содержания? _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Чт Май 17, 2007 8:35 am    Заголовок сообщения: Цитата: Предлагаю тебе пройти цветест (обе части) в разделе "типирование по цвету". Установление ТИма не гарантируется, но надеюсь он посможет хоть как- то определиться. Тогда нам будет легче понимать с какой колокольни ты смотришь на вещи. Это интересный подход - понимать меня - через мои тесты! Я такие тесты не умею проходить, у меня восприятие цветов меняется. Я не знаю заранее какой цвет произведет на меня впечатление. Просто я каждый раз как будто по разным критериям выбираю цвета. Выбирать тяжело. В жизни такого нет. Не получится какую-то схему придумать, и это правильно, а то мы были бы роботами. Все так называемые аспекты могут любой осознанной функцией обрабатываться (возможно есть какие-то предпочтения). Но только одна функция влияет на поведение человека, она определяет направление его развития, как критерий какой-то. Причем интроверты отождествляют работу этой функции с самим собой, про экстровертов я не нашел того же, думаю у них не так. Т.е. основная ПФ - это нечто, без чего человек потеряет самого себя. Мне кажется ты хочешь создать какую-то модель, через которую ты поймешь Юнга... (Как меня через тесты) Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Чт Май 17, 2007 10:24 am    Заголовок сообщения: О!!! Я понял! Я понял как Аушра перешла от Юнга к своей модели!!! И она вовсе не из пальца высосала, как я думал. Правда это пока не объясняет цвета функции, почему она решила поменять цвет второй. Возьмем к примеру экстравертного практического (ЧС) логика (ЧЛ) По Юнгу: 1ЧЛ 2ЧС 4БЭ 3БИ Что мы имеем из текста Юнга. 1. Для развития типа важна дифференцируемость функций, о чем Юнг говорит постоянно. 2. Важно не усиливать 1ЧЛ ПФ, особенно в плане вертности, иначе поимеем проблемы по 4БЭ, и в целом сознание будет страдать от влияния бессознательного. Значит если мы будем развивать 3БИ функцию, менее осознанную чем 2ЧС, то получим примерно равную осознанность и развитие, а значть и дифференциация получится слабой, одна функция ведь вытесняет другую. Это как пример Юнга с равными по силе 1 и 4, которые одинаково неразвиты. Видимо Аушра это поняла. И ввела другую нумерацию. В ней 3я функция по Юнгу стала 4ой - болевой. Но не в плане того что от нее сразу происходят какие-то проблемы, а в плане того что развитие человека страдает (а проблемы придут уже потом). Тогда получаем для данного типа такую модель, почти по Аушре: 1ЧЛ 2ЧС 4БИ 3БЭ Почти как Штирлиц у Аушры, но с цветом не то... Тут да, 4ка реально та функция, с которой лучше не заигрывать, поимеем проблемы с дифференциацией доп. функций и в итоге с общим развитием человека. У Юнга 1ПФ соответсвует 1ой в модели А... 2ПФ - 8 - ее надо развивать по Юнгу 3ПФ - 4 - ее трогать не надо 4ПФ - 5 - суггестивная, тут с Юнгом совпадает, человек на нее ведется, но реально-то она ему не дает ничего. Вернуться к началу Цвет времени Соционика в Лондоне Пол: ТИМ: Драйзер Откуда: London, UK Зарегистрирован: 08.11.2006 Сообщения: 1500 Добавлено: Чт Май 17, 2007 4:01 pm    Заголовок сообщения: Не совсем понятен ход твоей мысли. Что касается модели, то у меня есть своя - модель Бабочки. Что значит не усиливать 1ЧЛ ПФ в плане вертности? Это тоже непонятно. Попробуй на примере какого нибудь ТИМа: Значит если мы будем развивать 3БИ функцию, менее осознанную чем 2ЧС, то получим примерно равную осознанность и развитие, а значть и [i]дифференциация получится слабой, одна функция ведь вытесняет другую. Это как пример Юнга с равными по силе 1 и 4, которые одинаково неразвиты[/i]. _________________ Вернуться к началу goodwill Участник Пол: Возраст: 29 Знак зодиака: Откуда: Новосибирск Зарегистрирован: 14.05.2007 Сообщения: 34 Добавлено: Чт Май 17, 2007 4:33 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Что касается модели, то у меня есть своя - модель Бабочки. Интересно, можно с ней познакомиться? Цитата: Что значит не усиливать 1ЧЛ ПФ в плане вертности? Это тоже непонятно. Попробуй на примере какого нибудь ТИМа: Может про вертность это уже мой термин, но он вполне уместен ИМХО. К примеру у 1БЛ типа проблемы начинаются из-за слишком субъективного мышления, когда объективные факты не учитываются. Экстраверт же (1ЧЛ) слишком увлекается распространением своих идей на людей и страдают личные отношения, кроме того он как бы забывает о своих личных интересах, весь поглощается идеей. По сути, это же усиление вертности. Про дифференциацию мне пожалуй добавить нечего... К тому же я в предыдущем письме написал на примере 1ЧЛ типа. Не понятен сам термин? Вернуться к началу Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых         Список форумов Психология и соционика -> Соционические модели Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. Страница 6 из 8   Перейти: Выберите форум Сервисы----------------НовостиБесплатные консультации онлайнПрошу советаТипирование на форумеВстречи в реалеДневникиТестыТренинги, конференции, семинары Психология----------------Психологические институты и клубыПсихологи и соционикиПсихоанализАналитическая психология ЮнгаГуманистическая и экзистенциальная психологияГештальтНЛППсихология зависимостейПсихология новой волныПсихология эмоцийСемейная психотерапияРазличные типологии и классификацииДругие направления психологии Соционические квадры----------------Каждому ТИМу по сайтуАльфаБетаГаммаДельта Соционика----------------Типы знаменитостейСоционические моделиПризнаки РейнинаТипированиеОсобенности соционических типовКак отличить один тип от другого?Тесты по соционикеСоционический юморРазные вопросы соционики Интертипные отношения в соционике----------------ДуальностьКонтроль, заказ, конфликт и супер-эгоДругие интертипные отношенияСоционические знакомства Соционические клубы----------------Клуб КвадраСоционика в ЕкатеринбургеСоционика в МосквеСоционика в РостовеСоционика в Санкт-ПетербургеСоционика на УкраинеСоционика в ЧелябинскеСоционические школы и клубы в других городах Другие науки----------------Наука и техникаАстрономияГенетика, молекулярная биология и медицинаИсторияМатематикаСоциологияФизикаФилософияХимияЭкономика и менеджментЮриспруденцияИнтернет, программирование, дизайн, администрирование Клубы по интересам----------------ИгрыСпортАвтолюбителиТуризм Культура и искусство----------------КнигиКиноФотоМузыкаТанцы Общение----------------Разговоры за жизньПоздравленияДом и семьяЛюбовь и сексРабота For English speaking users----------------Psychology, NLP, Socionics, MBTI Служебные----------------Вопросы администрации форумаТестирование сообщенийРеклама  Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron