|
|
| Автор |
Сообщение |
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
 |
Пол:  |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
 Добавлено: Ср Июл 04, 2007 8:44 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Поскольку динамика ЭМ принципиально измерима - например через измерение работы совершенной данным социотипом, то возражение отклоняется. |
Введите, пожалуйста, определение это самой работы.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
| DP
Школа гуманитарной соционики
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 25.11.2005 |
| Сообщения: 123 |
|
| Добавлено: Ср Июл 04, 2007 6:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цвет времени | Цитата: | | Перейти в другой отдел всегда успеем. Хотелось бы послушать ответы экспертов от ШГС и ШСС вначале. |
А что мешает им высказаться в другой теме? Которая как раз имеет прямое отношение к поднятым вопросам?
Кстати, отношение к моему предложению никто не высказал. Ау?
| Цитата: | | Разве различие в определениях соционики как направления изучающее информационный или энерго-информационный метаболизм то ли человека\группы то ли психики не относится к различиям в понимании между ШГС и ШСС? Или это все неимеющие значения детали? |
Это очень важно, но даже скорее не для различия ШГС и ШСС, а ШГС и большинства других направлений соционики, включая ШСС.
| Цитата: | | Опять же, соционическая энергия - это переводится скорее как энергия социона? |
Нет, скорее как энергия, которую изучает соционика(еоторая является компонентом энергоинформационного взаимодействия и т.д.)...
| Цитата: | | Я не против энерго-информационного метаболизма, но против термина соционической энергии. Еще одна абстракция от ШГС. |
Это наиболее адекватный термин.
Peter | Цитата: | | Я думаю совершенно противоположное. Поскольку энергетические характеристики инф. обмена принципиально неизмеримы прямо (без опосредования информационными), я возражаю против включения их в определение предмета соционики. |
Я бы сказал, что и обратное верно - информационные характеристики энергоинформационного обмена не измеримы прямо (без опосредования энергетическими), поэтому вывод такой: нет смысла выбрасывать из энергоинформационного взаимодействия ни одного компонента. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Iceman
Модератор
 |
| Пол: |
|
| Возраст: 25 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Киев |
| Зарегистрирован: 29.05.2006 |
| Сообщения: 577 |
|
| Добавлено: Ср Июл 04, 2007 8:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Peter писал(а): | | Цитата: | | Поскольку динамика ЭМ принципиально измерима - например через измерение работы совершенной данным социотипом, то возражение отклоняется. |
Введите, пожалуйста, определение это самой работы. |
С этим, вообще-то говоря, к учебнику физики. 
Вот, что, в частности, по этому поводу говорит глоссарий.ру:
Работа - в термодинамике - способ изменения внутренней энергии тела или системы тел, при котором энергия передается в процессе силового взаимодействия макроскопических тел. 
_________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
ШГС |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
 |
Пол:  |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 1:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
2 ДП
"А что мешает им высказаться в другой теме? Которая как раз имеет прямое отношение к поднятым вопросам?
Кстати, отношение к моему предложению никто не высказал. Ау? "
Когда, не хотят принимать предложение - тогда его игнорируют, что есть известная практика на форуме. Я тоже теперь буду аукать, если что.
"Нет, скорее как энергия, которую изучает соционика(еоторая является компонентом энергоинформационного взаимодействия и т.д.)... "
Из глоссария ШГС:
"Соционическая энергия — энергия нервной системы, которая выражается в актуальной (реальной) способности человека или группы к совершению действий. В теории соционики выделяют четыре разных уровня интенсивности энергообмена (см. Соционический темперамент), которые связываются с четырьмя парами функций и, соответственно, с четырьмя группами социотипов".
Мне кажется, что ШГС городит огород, подменяя понятие психической энергии на соционическую. Я могу с легкостью заменить в вашем определении слово соционическая на психическая и никакой разницы не будет. Значит это не соционическая энергия, а самая что не на есть - ПСИХИЧЕСКАЯ.
Прочитает наивный читатель такое определение и подумает, то ли он недоумок, то ли его хотят намеренно сконфузить, посокльку в природе понятие соционической энергии не существует - это продукт вашей (ШГС) фантазии и любви к теорезированию так сказать, абстрактному упорядочиванию абстрактной терминологии .
ИТОГО получаем:
Соционическая энергия - это "энергия, которую изучает соционика", "но даже скорее" "ШГС" а не "большинство других направлений соционики". На самом же деле, это есть ничто иное как обычная психическая энергия, в основу которой ШГС положила: "четыре разных уровня интенсивности энергообмена (см. Соционический темперамент), которые связываются с четырьмя парами функций и, соответственно, с четырьмя группами социотипов".
Что касется темпераментов, то тут у меня с ШГС и с Козиным модели пересекаются. Не знаю как у Козина, а у меня эти четыре разных вида психической энергии ассоциируются с 4- мя блоками: Ид, Эго, Суперэго,Суперид - что согласитесь, есть куда более прогрессивная привязка назад к Фрейду, Юнгу и ... к психической энергии, от которой ШГС так недальновидно решила отказаться.
Психическая энергия разная по своему качеству не может ассоциироваться только с либидо и блоком ИД, поскольку вы сами пришли к определению "четырех разных уровней интенсивности энергообмена", только отказавшись от психичесокй энергии и изобретая свою искуственную "соционическую", вы так и не продвинулись в разработке энергетической модели Г с 1995 года.
Как не называй энергию, энергетическая теория от этого развиваться быстрее не будет, не так ли? 
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 8:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Работа - в термодинамике - способ изменения внутренней энергии тела или системы тел, при котором энергия передается в процессе силового взаимодействия макроскопических тел. |
Спасибо. Я специально просил вас привести определение, чтобы пользоваться именно вашим, поскольку любое мое вы могли объявить неудобным и не отражающим сути дела.
Хотя я буду признателен за указание, откуда взято это определение - оно мне кажется более чем странным (никогда не видел, чтобы работу определяли как способ) - глоссарий.ру, конечно, не рассматривается как компетентный источник.
| Цитата: | | динамика ЭМ принципиально измерима - например через измерение работы совершенной данным социотипом, |
Где здесь тело или система макроскопических тел?
Где здесь процесс силового взаимодействия?
С помощью какого поля/полей осуществляется процесс силового взаимодействия/переноса энергии?
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 8:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | информационные характеристики энергоинформационного обмена не измеримы прямо (без опосредования энергетическими) |
Нет. Описанный мною выше эксперимент с сейфом в закрытой комнате. По длине переданного ключа и количеству ошибок количество переданной информации определяется однозначно.
Я не вижу такого же способа прямого измерения энергии.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Sagara
Участник
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Iceman
Модератор
|
| Пол: |
|
| Возраст: 25 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Киев |
| Зарегистрирован: 29.05.2006 |
| Сообщения: 577 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Peter
| Цитата: | | Я специально просил вас привести определение, чтобы пользоваться именно вашим |
Моего определения как такового нет т.к. я не считаю себя достаточно компетентным в области физики, поэтому я и предложил воспользоваться общепринятым физическим.
| Цитата: | | Хотя я буду признателен за указание, откуда взято это определение |
Отсюда
| Цитата: | | глоссарий.ру, конечно, не рассматривается как компетентный источник. |
А можно тогда перечень источников, которые вы рассматриваете как компетентные?
БСЭсойдет?
| Цитата: | Для потенциальных сил dA = -d П и A = П0 - П1, где П0 и П1 - значения потенциальной энергии П в начальном и конечном положениях системы; в этом случае Р. не зависит от вида траекторий точек приложения сил. При движении механической системы сумма работ всех действующих сил на некотором перемещении равна изменению её кинетической энергии Т, т. е.
åAi = T1 - T0. |
| Цитата: | | Где здесь тело или система макроскопических тел? |
Социотип, под которым в данном случае подразумевается носитель социотипа.
| Цитата: | | Где здесь процесс силового взаимодействия? |
Любое взаимодействие со средой можно рассматривать как силовое.
| Цитата: | | С помощью какого поля/полей осуществляется процесс силового взаимодействия/переноса энергии? |
Хм, мы тут вроде рассматриваем термодинамическую систему почти в чистом виде. Я не уверен, что там обязательно будут поля. 
_________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
ШГС |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Для потенциальных сил dA = -d П и A = П0 - П1, где П0 и П1 - значения потенциальной энергии П в начальном и конечном положениях системы; в этом случае Р. не зависит от вида траекторий точек приложения сил. При движении механической системы сумма работ всех действующих сил на некотором перемещении равна изменению её кинетической энергии Т, т. е.
åAi = T1 - T0. |
Это верное определение, но только для механики. Если вы согласны рассматривать данную задачу как механическую - сойдет.
| Цитата: | | Социотип, под которым в данном случае подразумевается носитель социотипа. |
Социотип - это акроскопическое тело? Он имеет объем, координаты, массу? Спасибо, позабавили.
| Цитата: | | Любое взаимодействие со средой можно рассматривать как силовое. |
Не любое. Информационное - нельзя.
| Цитата: | | Хм, мы тут вроде рассматриваем термодинамическую систему почти в чистом виде. Я не уверен, что там обязательно будут поля. |
А вы подумайте. Любое физическое (не путать с информационным) воздействие передается через них.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
|
| Пол: |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Чт Июл 05, 2007 10:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Peter
Через что передается информационное воздействие?
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Джим
Вильнюсская школа соционики
 |
| Пол: |
| ТИМ: Габен |
| Возраст: 101 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Санкт-Ленинград |
| Зарегистрирован: 19.12.2005 |
| Сообщения: 1559 |
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 2:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
DP
| Цитата: | | О. а здесь явно не так. Любые психологические признаки, не описывающие "...наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека..." ( Глоссарий ШГС) - не имеют отношения к соционике. Например, любит ли человек арбузы или нет... |
А любовь к арбузам - это психологический признак, а не физиологический?
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 12:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Через что передается информационное воздействие? |
Информация не существует без матереальных носителей.
И передается _на них_, не завися от природы носителя.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
|
| Пол: |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Пт Июл 06, 2007 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Peter
Я только-что запостила свои мысли по поводу информации и энергии в топик ШГС\ШСС. Мне интересно вот что, может ли информация быть необходимым условием для перетекания энергии и перехода из энергетического состояние в другое? Я пытаюсь определить для себя взаимоотношения между энергией и информацией. И может ли информация обходиться\изменяться\образоввываться без изменения на уровне энергии?
Если информация является характеристикой материальных носителей, то зависит ли энергия также от материальных носителей?
Может какие примеры из точных наук приведете?
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 11:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | то зависит ли энергия также от материальных носителей? |
Энергия - это и есть материальный носитель, точнее, вещество/энергия.
| Цитата: | | И может ли информация обходиться\изменяться\образоввываться без изменения на уровне энергии? |
По одному из определений, информация - это то, что может быть создано из ничего и уничтожено без следа. (для макромира, это, в общем, корректное определение. Для квантовых систем - уже нет....)
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Эдгар
Школа гуманитарной соционики
 |
| Пол: |
|
| Возраст: 24 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Волгоград |
| Зарегистрирован: 23.11.2006 |
| Сообщения: 47 |
|
| Добавлено: Сб Июл 07, 2007 11:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | По одному из определений, информация - это то, что может быть создано из ничего и уничтожено без следа. |
Хотя бы то, что онформация должа иметь какой-то метериальный носитель уже делает это определение неверным.
| Цитата: | | Энергия - это и есть материальный носитель, точнее, вещество/энергия. |
Применомо к макромиру: энергия - это энергия, а не материя и не информация. Скорее уж у энергии зачастую есть материальный носитель. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron
|
Добавить в избранное
Сделать стартовой
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
