|
|
| Автор |
Сообщение |
| Sagara
Участник
|
Пол:  |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
 Добавлено: Ср Июл 11, 2007 12:07 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Peter писал(а): | Sagara
| Цитата: | | Информация, как таковая, может быть разделена на две составляющие: данные и команды. |
Вы уверены, что человек функционирует именно таким образом?
|
В соционике ЗАДАНО, что психика человека функционирует именно таким образом. Если у вас возник подобный вопрос - повторите разделы отношений контроля и заказа. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
 |
Пол:  |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Эдгар
Как ШГС трактует понятие психики?
В каком смысле ШГС изучает энергетический обмен - так как указал Peter- в смысле науки физики или все же в смысле Фрейда и Юнга?
На сайте ШГС нет приличного описания энергетической модели Г. Почему бы школе не описать все последние находки в развитии модели. Какое влияние имеет 7 функция по Гуленко и прочее. А то приходится окольными путями выискивать информацию.  Где вы ее прячете?
2Sagara
Это очень интересно Вы написали о метаболизме и преобразовании. Получается, что инофрмацию мы не усваиваем и не перерабатываем, а преобразовываем. Значит метаболизм (глубинная работа) происходит на энергетическом уровне. Информация преобразуясь изменяет душу. Если это так, то любое информационное воздействие можно перевести на физический язык или на язык энергии.
Можем ли мы перевести на язык информации любое энергетическое воздействие или не можем?
2Peter
Душа является предметом научного познания, например психология, психанализ, психотерапия и та же соционика. Энергетический метаболизм есть не что иное, как внутренние и внешние изменения психической энергии. Мы не передаем информацию как компьютеры - мы ее чувствуем внутри себя и видим реакцию, которую производит наша энергия во внешнем мире. Если бы мы только использовали информацию и энергию как она понимается и изучается в физике, то мы были бы похожи на разумные машины - роботы. А мы при всем при том ирациональны и траекторию наших чувств и реакций вычислить не так просто как кажется. Это и есть психическая энергия, не подвластная науке. Соционика как раз-таки копает в этом направлении, пытаясь понять, что у человека за душой, не останавливаясь на информационном обмене. Мало знать ТИМ, надо знать какой энергетикой обладает человек, более глубинный уровень подсознания, чтобы более эффективно работать на информационном или сознательном уровне. Думаю, что у модели Гуленко та же цель. Если я ошибаюсь, поправьте.
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Sagara
Участник
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 1:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цвет времени писал(а): |
Можем ли мы перевести на язык информации любое энергетическое воздействие или не можем?
|
Любое - не можем.
Воздействие должно быть определенным - только тогда оно будет нести информацию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
 |
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 1:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sagara писал(а): | | Peter писал(а): | Sagara
| Цитата: | | Информация, как таковая, может быть разделена на две составляющие: данные и команды. |
Вы уверены, что человек функционирует именно таким образом?
|
В соционике ЗАДАНО, что психика человека функционирует именно таким образом. Если у вас возник подобный вопрос - повторите разделы отношений контроля и заказа. |
Процитируйте, пожалуйста. Подобного разделения данных по типам я в соционике не встречал. Если вы имеете в виду, что определенная информация побуждает человека с определенным ТИМом демонстрировать те или иные реакции (на практике это означает скорее склонность к реакциям определенного вида) - то это еще не выделяет ту или иную информацию в отдельный тип.
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 1:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цвет времени
| Цитата: | | Душа является предметом научного познания, например психология, психанализ, психотерапия |
Там объект изучения - (огрубленно, всеж разные науки) - человеческая психика и ее функционирование, а не душа.
С душой как с чем-то, имеющим внутреннюю структуру, может иметь дело религия или мистика. Но не наука, поскольку научным фактом существование души не является. Странно, что приходится это объяснять...
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| DP
Школа гуманитарной соционики
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 25.11.2005 |
| Сообщения: 123 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 2:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sagara
| Цитата: | | В соционике ЗАДАНО, что психика человека функционирует именно таким образом. |
Объясните свою мысль поподробнее. (см. также ниже)
| Цитата: | | Информация, как таковая, может быть разделена на две составляющие: данные и команды. |
Такое разделение чисто условно, более того, даже для таких примитивных по сравнению с писхикой устройств, как микропроцессоры, одна и та же информация может выступать то как данные, то как команды - вспомните полиморфные вирусы.
| Цитата: | | При рассмотрении информационного взаимодействия нельзя его смешивать с энергетическим - "энергия" является чисто физическим понятием, "информация" - чисто математическим. |
Его никто и не "смешивает" в прямом смысле - просто взаимодействие рассматривается как комплексное.
| Цитата: | | Поэтому, в частности, термин "метаболизм" применяется в этом случае некорректно. |
Да, термин не совсем корректный, на это уже обращали внимание, но в соционике - прижился.
| Цитата: | | Однако, описание эмоции не есть сама эмоция - это лишь набор условий, при которых повторяется именно данная эмоция. |
Ну это можно о почти любом объекте сказать - описание его не есть он сам. Ну и что?
Peter | Цитата: | | Просто дело в том, что соционика остается соционикой, если выбросить энергетический компонент полностью, оставив информационный, но не наоборот. |
Опять упираемся в вопрос что есть соционика 
| Цитата: | | С моей точки зрения - "энергетическая" составляющая - во-первых, довесок, во-вторых - непонятно, насколько обоснованный и зачем нужный. |
Все очень просто - откинув энергетическую составляющую, мы закрываем себе путь эмпирически проверять положения соционики, поскольку прямо отследить изменение инфорационного состояния мы не можем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| DP
Школа гуманитарной соционики
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 25.11.2005 |
| Сообщения: 123 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цвет времени | Цитата: | | Думаю что есть два уровня информации или информационного потока: информационный и информационно-энергетический. |
Нет, никаких уровней нет. Есть информационный поток, изменяющий энергетическое состояние. Мы просто вынуждены их рассматривать вместе.
| Цитата: | | Предположим Вы читаете отчет о проведенном научном исследовании. Там нет эмоций и информация излагается максимально объективным или научным языком. Или возьмите компьютерную или математическую выкладку, любую схему. |
Да, вы близко подошли к пониманию, но все же не совсем точно. Я обычно использую такие примеры:
1. Спокойная интеллектуальная беседа двух людей, например, по аське - высокий уровень информационного взаимодействия, низкий уровень энергетического;
2. Ссора двух людей, начавшаяся с небольшого замечания - высокий уровень энергетического взаимодействия, низкий уровень информационного.
Обычное общение вживую - имхо промежуточные случаи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Sagara
Участник
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 3:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Peter писал(а): |
Процитируйте, пожалуйста. Подобного разделения данных по типам я в соционике не встречал. Если вы имеете в виду, что определенная информация побуждает человека с определенным ТИМом демонстрировать те или иные реакции (на практике это означает скорее склонность к реакциям определенного вида) - то это еще не выделяет ту или иную информацию в отдельный тип. |
Peter, а дальше общепринятого смотреть пробовали? Там же столько всего, что еще никто не видел!
Информация в виде данных ни к чему не побуждает. Почитайте любую базу данных - просто уйма иформации, которая ни к чему не побуждает. А вот НАЙТИ что-либо в базе - это уже команда. Данные просто обрабатываются. Побуждают непосредственно команды. Команды - это и есть управление. Реакция - следствие команды.
Соответственно, при восприятии определяется - что считать данными, и что выделять в команды. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Sagara
Участник
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| DP писал(а): |
Да, вы близко подошли к пониманию, но все же не совсем точно. Я обычно использую такие примеры:
1. Спокойная интеллектуальная беседа двух людей, например, по аське - высокий уровень информационного взаимодействия, низкий уровень энергетического;
2. Ссора двух людей, начавшаяся с небольшого замечания - высокий уровень энергетического взаимодействия, низкий уровень информационного.
Обычное общение вживую - имхо промежуточные случаи. |
Во втором случае мы получаем НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ информации. И если в случае 1 вся информация обрабатывается сознательно, в случае 2 сознание уже не в состоянии выполнить столь большой объем работы. Энергию из рассмотрения можно исключить (при отсутствии прямой передачи импульса от одного собеседника другому и, соответстсвенно, отсутствии неупругих деформаций у последнего). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Sagara
Участник
|
| Пол: |
|
|
|
|
| Зарегистрирован: 09.03.2007 |
| Сообщения: 184 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| DP писал(а): | Sagara
| Цитата: | | Информация, как таковая, может быть разделена на две составляющие: данные и команды. |
Такое разделение чисто условно, более того, даже для таких примитивных по сравнению с писхикой устройств, как микропроцессоры, одна и та же информация может выступать то как данные, то как команды - вспомните полиморфные вирусы.
|
пример неудачен - как раз в полиморфных вирусах и используется технология "разбавления" команд ничего не значащими данными.
Если вы уж заговорили о микропроцессорах - вспомните о механизме ускорения доступа к памяти. В гарвардской модели, которая эффективно используется начиная с Pentium и по сей день, применяется раздельный кэш команд и данных. А расширения типа SIMD (single instruction - multiple data) продолжают развиваться - SSE уже четвертого поколения.
| Цитата: | | При рассмотрении информационного взаимодействия нельзя его смешивать с энергетическим - "энергия" является чисто физическим понятием, "информация" - чисто математическим. |
| DP писал(а): | | Его никто и не "смешивает" в прямом смысле - просто взаимодействие рассматривается как комплексное.. |
Смешиваются уровни абстракции. Математика - более глубокий уровень абстракции, соответственно, излишне при этом использовать менее глубокий. И тем более некорректно - ставить их на одну ступень. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
|
| Пол: |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 4:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sagara писал(а): | | DP писал(а): |
Да, вы близко подошли к пониманию, но все же не совсем точно. Я обычно использую такие примеры:
1. Спокойная интеллектуальная беседа двух людей, например, по аське - высокий уровень информационного взаимодействия, низкий уровень энергетического;
2. Ссора двух людей, начавшаяся с небольшого замечания - высокий уровень энергетического взаимодействия, низкий уровень информационного.
Обычное общение вживую - имхо промежуточные случаи. |
Во втором случае мы получаем НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ информации. И если в случае 1 вся информация обрабатывается сознательно, в случае 2 сознание уже не в состоянии выполнить столь большой объем работы. Энергию из рассмотрения можно исключить (при отсутствии прямой передачи импульса от одного собеседника другому и, соответстсвенно, отсутствии неупругих деформаций у последнего). |
Значит ли это, что энергия по-вашему есть не что иное как "НА ПОРЯДКИ БОЛЬШая информация"? То есть энергия есть информация но в большем объеме, так что спсобность к восприятию и переобразованию информации отключается частично или полностью?
Это уже напоминает активацию инстинктов. Можно ли рассматривать инстинктивное поведение как работу мышления по преобразованию информации? По-моему так нет. Потому я и ассоциирую энергию с ирациональностью, а Вы мне все информацию втюхиваете 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
|
| Пол: |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 4:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sagara писал(а): | | DP писал(а): | Sagara
| Цитата: | | Информация, как таковая, может быть разделена на две составляющие: данные и команды. |
Такое разделение чисто условно, более того, даже для таких примитивных по сравнению с писхикой устройств, как микропроцессоры, одна и та же информация может выступать то как данные, то как команды - вспомните полиморфные вирусы.
|
пример неудачен - как раз в полиморфных вирусах и используется технология "разбавления" команд ничего не значащими данными.
Если вы уж заговорили о микропроцессорах - вспомните о механизме ускорения доступа к памяти. В гарвардской модели, которая эффективно используется начиная с Pentium и по сей день, применяется раздельный кэш команд и данных. А расширения типа SIMD (single instruction - multiple data) продолжают развиваться - SSE уже четвертого поколения.
| Цитата: | | При рассмотрении информационного взаимодействия нельзя его смешивать с энергетическим - "энергия" является чисто физическим понятием, "информация" - чисто математическим. |
| DP писал(а): | | Его никто и не "смешивает" в прямом смысле - просто взаимодействие рассматривается как комплексное.. |
Смешиваются уровни абстракции. Математика - более глубокий уровень абстракции, соответственно, излишне при этом использовать менее глубокий. И тем более некорректно - ставить их на одну ступень. |
Sagara, Вы рассуждаете правильно, но со своей колокольни. Для меня то, что я чувствую важнее любой абстрактной теории, потому что я этик. В человеке сочетаются абстракция с конкретностью, и мышление с чувствами - все на одной ступени, и чем выше ступень, тем качественнее и абстракция и реальность...если они при этом сбалансированы с учетом потребностей субъекта.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Iceman
Модератор
 |
| Пол: |
|
| Возраст: 25 |
Знак зодиака:  |
| Откуда: Киев |
| Зарегистрирован: 29.05.2006 |
| Сообщения: 577 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 5:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Peter
| Цитата: | | Так часть или свойство? Будьте последовательны! |
Сказано же - у большинства школ часть. А у нас - свойство этой части. 
| Цитата: | Я понимаю под соционикой науку о структуре человеческой психики, ее взаимодействии с информационными потоками и соответсвующих этим объектам и явлениям надсистемах, а также об отражении этих сущностей в явлениях материального мира.
Как я уже отметил, видимо, это несовместимо с вашей точкой зрения. |
На уровне формулировок я не заметил существенного различия.
Кстати, у меня к вам вопрос - согласитесь ли вы с таким определением:
"<ТИМ> — это неустойчивое состояние динамического равновесия индивида со средой, в котором интенсивность (в первом приближении скорость) <инфообмена> между ними максимальна" ?
| Цитата: | | Неприятия такого подхода я от сторонников ШГС не встретил. |
Ну, я бы сказал, что с нашей точки зрения энергию можно, так рассматривать, но не факт, что это будет наиболее эффективный/продуктивный способ.
_________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
ШГС |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Peter
Модератор, соционика в Екатеринбурге
|
| Пол: |
| ТИМ: Бальзак |
| Возраст: 38 |
| Знак зодиака: |
| Откуда: Екатеринбург |
| Зарегистрирован: 06.06.2006 |
| Сообщения: 1333 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 8:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | "<ТИМ> — это неустойчивое состояние динамического равновесия индивида со средой, в котором интенсивность (в первом приближении скорость) <инфообмена> между ними максимальна" ? |
Не соглашусь. ТИМ часто более инерционен, чем динамика изменений среды. И во всяком случае, не синхронизирован. И не факт, что оптимизируется именно по объему инфообмена - скорее, по количеству целевой информации. Да и среда у вас понимается очень расширительно...
ТИМ - это структура функций (функционалов, аспектов - зависит от принятой терминологии), вместе со связывающими их, и их со средой, инф. потоками. Социотип - средневзвешенное (по времени) состояние ТИМа.
Вместо редактуры. Мне самому это свое определение не понравилось, вижу две ошибки, но пока ничего лучшего не придумывается. Будет время, переделаю
_________________
Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Последний раз редактировалось: Peter (Чт Июл 12, 2007 4:21 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Цвет времени
Соционика в Лондоне
|
| Пол: |
| ТИМ: Драйзер |
|
|
| Откуда: London, UK |
| Зарегистрирован: 08.11.2006 |
| Сообщения: 1500 |
|
| Добавлено: Ср Июл 11, 2007 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Приятно видеть, что Айсман и Петер поняли или почти поняли друга друга, только определения получились несколько заумные, нельзя ли несколько упростить или перевести на понятный язык:
Социотип - средневзвешенное (по времени) состояние ТИМа
А вот такое определение может и разозлить  :
"<ТИМ> — это неустойчивое состояние динамического равновесия индивида со средой, в котором интенсивность (в первом приближении скорость) <инфообмена> между ними максимальна" ?
Что называется, будьте проще и люди к вам потянутся
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron
|
Добавить в избранное
Сделать стартовой
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
